但是他在企業(yè)界應(yīng)該講是一個下金蛋的母雞，這樣的企業(yè)家其實是很難能可貴的，我當(dāng)時在很公開的場合講，我覺得國家也有值得反省的地方，怎么樣能夠產(chǎn)生更多的下金蛋的雞，另外怎么去愛護這些雞。同時我也感到很幸運，我們這個企業(yè)走上了一個股份制企業(yè)的道路，另外也感到我自己的老板是多么開明。當(dāng)然我決不會做那個什么的事情，但是我自己也覺得是這么一種感覺。
我還專門去云南看過他一次，他不像我，他真正鉆這行東西，他讓我們的團隊學(xué)了很多的東西。他真的成了一個農(nóng)業(yè)的專家，他本來也是一個農(nóng)業(yè)專家。到那里怎么樣改善土壤，怎么樣讓水和肥起更大的作用，這方面都有很深刻的研究。我更敬佩的還是他的那種精神，就是到了那個年齡還能夠有一種向上的精神，這點真的是讓人很感動。
所以我根本沒有猶豫過說我的名字愿不愿意跟褚先生掛在一起，有點猶豫的話只是我們的東西千萬可別做得不好。當(dāng)然這個我想也不會，因為我們這個團隊是一個我很信任的團隊。
柳傳志：其實聊的面挺窄，因為別的話題，我覺得褚先生也比較敏感，主要是農(nóng)業(yè)、身體和健康方面的這些事。其他比如像剛才說下金蛋的雞之類的不會在那種情況下聊。但是那天我去的時候當(dāng)?shù)氐墓賳T來看望，對他非常的尊敬。他確實給云南當(dāng)時的財政收入做了巨大的貢獻。雖然有的人不做企業(yè)，不管財政，但是他也應(yīng)該感覺到像褚時健先生這種人是值得我們所有人尊重的。
問：褚時健選擇農(nóng)業(yè)，是他東山再起的一條路徑。那么聯(lián)想最早起家是一個高科技的企業(yè)，是一個IT企業(yè)，突然聯(lián)想一下子要做農(nóng)業(yè)，柳傳志要做農(nóng)業(yè)，為什么？
柳傳志：我前面也是做了鋪墊，不是一把就走到這兒了。第一個鋪墊是2000年的時候聯(lián)想分拆完了之后，我已經(jīng)決心做多元化，就是非相關(guān)多元化，跳過IT行業(yè)進到別的領(lǐng)域。其實從2000年以后，我?guī)缀鯖]有在IT行業(yè)的會議或者論壇中發(fā)表過任何演講，那個地方我希望聯(lián)想的年輕同事能夠有更多更積極的發(fā)言。
為什么要做多元化？一方面我覺得做企業(yè)將近20年的時間，積累了一些企業(yè)管理普遍性的經(jīng)驗；另一方面我認為做一個高科技領(lǐng)域確實風(fēng)險還是很大的，這種風(fēng)險本身有時候自己是控制不了的，新材料新技術(shù)的產(chǎn)生會來得非常突然。我在原來高科技基礎(chǔ)上做一個母公司，讓它能夠有更豐厚的財務(wù)回報的一個基礎(chǔ)，然后在高科技本身的發(fā)展即使遇到風(fēng)險的時候，我也不會拉它的后腿，妨礙它創(chuàng)新，當(dāng)真遇到什么問題的時候公司也不會被整個顛覆。
以后遇到這種事怎么辦呢？是不是一定能夠成功呢？確實不一定所有的事都有把握，如果母公司聯(lián)想控股有了一個肯堅持的業(yè)務(wù)或者其他業(yè)務(wù)的基礎(chǔ)，這時候就可以放心地讓高科技領(lǐng)域的負責(zé)人去闖了，這就是我在2000年的時候下決心進入到其他領(lǐng)域(的原因)。
當(dāng)時選擇的領(lǐng)域就是風(fēng)險投資領(lǐng)域，后來擴展到PE，然后選擇房地產(chǎn)，這些年積攢了一些資金，有了一定的本錢，在2008年的時候我們希望除了做投資以外，能夠進入到其他的行業(yè)領(lǐng)域，并且能夠成為這個領(lǐng)域里面的領(lǐng)先企業(yè)。在討論這個戰(zhàn)略的時候，聯(lián)想控股全體一致認為農(nóng)業(yè)是個好行業(yè)，大家都認可，而且要做就決心做好。
問：你選擇農(nóng)業(yè)是基于一個投資回報率的考慮還是聯(lián)想的一種情懷？
柳傳志：兩種都有。我們首先認為投資回報我們認為是可以的，真正完全賠本的生意，完全是為做公益那么做我們也做不動，我們畢竟是個企業(yè)。我們堅信我們要做的，無非就是中國人確實需要的東西，大家都感到食品并不很安全。從未來來看，也會產(chǎn)生越來越多的中產(chǎn)階級的人群，橄欖形的人群的群體會逐漸增多。
另外也受一些刺激。有一次在國外，跟外國人談到這個話題，那時候我在宣傳中國民營企業(yè)家。他說聽說中國食品出了些問題，這不也是中國的民營企業(yè)家做的嗎？大概意思就是中國人做的東西賣給中國人吃怎么還這么做呢？我只能說這只是一個歷史發(fā)展的必然階段，將來會好的。你只能跟人這么說，你還能狡辯什么？心中只是覺得不是很舒服，我覺得我們自己要做就好好做個樣子，不僅是將來賣我們的農(nóng)產(chǎn)品，也是賣我們企業(yè)的信譽，告訴大家如果好好做，很多地方是可以把紅海變成藍海的。
問：剛才你談到10年前決定要聯(lián)想多元化，能否這樣理解，IT企業(yè)是一個高速發(fā)展并且充滿著變化的行業(yè)，國際上也是，從微軟到蘋果到后來的谷歌、推特、Facebook，它一直在變，不斷地有更年輕的更有活力更酷的企業(yè)出現(xiàn)。這是不是你做出的戰(zhàn)略選擇，我們不去拼命保證聯(lián)想始終在這樣一個潮流領(lǐng)先的地位，讓這個企業(yè)更有活力更酷，而是去夯實這個基礎(chǔ)，保證這個企業(yè)不落后。我覺得這是兩種戰(zhàn)略兩種選擇。
柳傳志：是。今天聯(lián)想控股所選擇的道路，是因為人們正常的生活，必須是有真正的實物，而不是網(wǎng)上畫的卡通實物，要有真正的服務(wù)等等。互聯(lián)網(wǎng)進入人的生活是以這些實業(yè)的消費，實際的消費和實際的服務(wù)作為基礎(chǔ)的，只不過把它更好地融合在一起。
比如說像小米手機，它的營銷方式通過互聯(lián)網(wǎng)以后，變成一種社交型的營銷方式，這都是過去人們沒有想象過的。但是到最后的時候你還是要把你本身的業(yè)務(wù)做好，那還是很重要的。
談不確定性
問：2013年馬上就要過去了，你覺得聯(lián)想在這一年里面臨的最大的困難是什么？或者最艱難的選擇？
柳傳志：我倒不是想說最艱難的選擇，特別想說最重要的選擇。2013年是我們對未來的戰(zhàn)略發(fā)展認真重新審核的一年，它是一個特殊的年份，十八大召開以后中國共產(chǎn)黨、政府，在經(jīng)濟上在政治上的發(fā)展方向和政策，這些東西都會對企業(yè)有非常重大的影響。另外國際上各個國家發(fā)展的不確定性，都給我們的企業(yè)未來的發(fā)展都帶來一定的不確定性。
更重要的就是在這些年，移動互聯(lián)網(wǎng)利用網(wǎng)上服務(wù)的方式開始發(fā)力，讓人們見識到互聯(lián)網(wǎng)的作用。這些東西都會讓我們重新考慮我們以前的工作方式，考慮我們要走的道路。這個是去年我自己想得最多的東西。
問：剛才提到一個詞是“不確定性”，你在十八大之前，準確地說是三中全會之前，你覺得這個不確定性很大。但會議之后我注意到你說的一句話，說吃了定心丸了，怎么理解？
柳傳志：中國的經(jīng)濟一直是在選擇一種平衡，就是發(fā)展和公平，不停地在這兩個之間選擇一個合適的點。在前面幾年，經(jīng)濟發(fā)展得很快，但是同時確實也給人帶來了心里很緊張的因素，包括社會自然環(huán)境，比如像霧霾天氣。還有一個是官員的貪污腐敗，確實是比較嚴重。
嚴重的原因其中之一就是政府一邊說著要抓貪腐，但是一邊還繼續(xù)發(fā)生著，而對有的人抓有的人不抓，這時候會影響到老百姓的焦慮感，就是沒了規(guī)則。還有就是社會上貧富懸殊本身，這個貧富可不僅是指企業(yè)家，還有一些不正當(dāng)收入的來源，都會造成一個社會的不穩(wěn)定。
在這種情況下，到底政府會制定一個什么樣的政策？我當(dāng)然會感到很緊張。有一種情況是干脆完全變成一種所謂公平的方式，把它全拉平，或者是政府有更大更強有力的手去干預(yù)它，這些都是讓我們比較緊張的。
但現(xiàn)在政府堅決表示要在后面的資源配置和經(jīng)濟發(fā)展中，讓市場規(guī)則起決定性作用，政府減少審批等等，減少政府的力量。這件事實際上讓人放心不少，更重要的是在這一階段看到政府做的某些事情是有想法，說了真做的，它不是只是說說而已，它有想法有策略，要做就真做到底，這時候還用這樣的方法去做，我就覺得心里踏實多了。我也挺怕那種，說是一回事，真做的時候是另外一回事。
問：所謂聽其言，觀其行，十八大(三中全會)是聽其言，你是看到它什么樣的措施什么行為讓你覺得它是在做的？
柳傳志：它其中真難做的事情有很多，比如涉及現(xiàn)在官場中利益的事情。在這一階段除了打擊貪腐的力度加大以外，好像看不出是有誰貪腐我不打，有誰貪腐我打，但是在以前的時候會讓人感覺到有些地方明明有貪腐，誰都知道，他沒動，這是不一樣的。
再比如提倡不許政府再浪費的問題，過年的時候開始定了一個八條，人們都以為是一說。但是最近可以看到，中秋節(jié)一直到現(xiàn)在，甚至定出來不許喝高檔酒，政府請客吃什么價格的菜，連這個都定得很明確。再包括政府官員出差的時候，要部級官員才能住套間，公車的管理方式，甚至政府官員辦公室尺寸大小，這些東西都做了規(guī)定，而且政府也通過各級政府包括中央部委都在進行群眾路線教育，來檢查自己是不是真正做。這些事情真的要往下做的話，最起碼老百姓心里會踏實。
這些事情實際上在真的按照政府提出的剛才說的市場化規(guī)則的話，會有多方面的矛盾，比如地方政府的和中央的矛盾、中央部委和中央的矛盾等等，大家其實最大的矛盾還是既得利益者本身產(chǎn)生的矛盾�，F(xiàn)在政府能夠在這些問題上真堅持，共產(chǎn)黨真的堅持這么做，我覺得這確實是一個很好的兆頭。
我們國家在改革的時候千頭萬緒，在一定時間內(nèi)，政府的措施要強硬一些我是可以理解的。舉個例子，我以前非常煩的一件事就是坐飛機誤點，我開會從來不愿意遲到，在北京市汽車我可以打提前量，比如我到東邊去開會，我甚至可以前天晚上就在那邊租個酒店住，免得第二天遲到。但飛機完全控制不了，誤點一誤四五個小時，經(jīng)常性誤點，我總不能白天提前一天飛到目的地吧。但最近我在統(tǒng)計，坐了8次飛機一直沒誤點。這件事情我相信它不僅是國務(wù)院能解決的，它一定跟某些軍隊部門還是有關(guān)系的。
問：軍隊已經(jīng)讓出了一部分空域。
柳傳志：空域。因此你想想調(diào)整，如果是權(quán)力不相對集中的話，這些問題很扯皮的，這就是說在一種非常化的時期之內(nèi)，特別是比如頭緒很多很亂的時候，它實際上我覺得在某種情況下，相對集中我認為是必要的。
談在商言商
問：今年有一部電影叫《中國合伙人》，很多人看到最后給你給其他企業(yè)家致敬的時候，自發(fā)地鼓掌，這是我之前從來沒有遇到過的。我的理解是大家對中國企業(yè)家這個階層有所期待。
柳傳志：是。
問：但在這個時候你又告訴企業(yè)家們要在商言商，不能去過多地講政治，現(xiàn)在十八大和三中全會之后你會不會改變這樣一個觀念呢？
柳傳志：其實在商言商本身這個詞看怎么理解。在商言商并不等于不關(guān)心國家的事情，也不等于不討論這方面的問題，只是看多大的范圍。我作為一個商人，實際上我對政治或者是其他社會方面的科學(xué)理解得是不透徹的，我只是站在我自己的角度上去理解。在這種情況下，我又在周圍的人群里有一定的影響力，我覺得我還是謹慎為好，尤其在那個敏感時期，我覺得最好的做法還是把自個兒的事情做好。
比如農(nóng)業(yè)，我大聲地呼吁做農(nóng)業(yè)產(chǎn)品的各個公司應(yīng)該怎么樣，講誠信，我們都是中國人。但你說這話還不如你自己好好做個樣子，這就是我對這個事情的理解。我凡是到商學(xué)院講什么話，一定不講那些我不懂的事，一定是我自己做過的事，或是我朋友我親眼見過他做過的事情來作為內(nèi)容。所以這里面第一有的事情我確實不懂，第二個我覺得對我們來說，可能用行為用事實來說話比自己講的話可能更有力。還有一點他也不等于自己不關(guān)心什么事情，大概就是這樣。
問：你講過一句話，說中國是需要改革和改良的，把我們價值觀中的一部分和普世價值有矛盾的逐漸變成大家有共性的理念。你覺得中國人的價值觀和普世價值有矛盾是哪些，可以通過什么樣的步驟或者手段把它改變成能跟普世價值融合？
柳傳志：其實這個不應(yīng)是我這兒說的話，所謂普世價值，最先定義這個東西的應(yīng)該還是發(fā)達國家的西方人士，東方人在某些地方還是有東方人的一些具體特點。拿民主來說，搶先一步的民主比如菲律賓和印度，把民主幾乎看成為一種目的，但實際上經(jīng)濟上的問題是越來越嚴重。南美也是這樣，南美畢竟有些生活水平比這邊好多了，這邊有些國家是水深火熱。
我記得我1987年去新加坡的時候，當(dāng)時接觸了兩類人，一類是新加坡的學(xué)者教授，他們對李光耀很不滿，認為他強權(quán)、霸道。但我當(dāng)時也接觸了當(dāng)?shù)氐男∩倘藗儯菚r候剛剛開始辦企業(yè)，住著低檔的旅館，住在別人的家里，坐出租汽車，接觸了很多那兒的下層的人，底層的人對李光耀非常滿意，就是解決了他們住房的問題，覺得他們生活確實比以前好。但是在手段上講，李光耀可能就是強行。
問：威權(quán)主義。
柳傳志：到底哪個好呢？這東西都值得考慮，我們心中也有一個定義，這兩個定義是不是能碰到一起，和在什么時候碰到一起，要讓時間和空間來說話。
也許我們今天才經(jīng)過了幾十年，在人類歷史長河中，這幾十年算多短的一個時間啊，也許過很多年以后它會逐漸結(jié)合到一起。但畢竟我們一生只能過這個里面很短很短的一部分，這部分本身首先要解決的問題是讓中國過去很窮的人能過上比較富裕的日子，讓大家能夠暢所欲言等等，這是說得像我們自己心目中理想的東西。現(xiàn)在的中國人不要說生活，想法上也是五花八門，信念上也是五花八門。到底怎么樣能逐漸集中起來，能夠形成一炷香，還有多少年？這個東西真的不好說。
問：所謂凝聚改革共識現(xiàn)在還沒有達到。
柳傳志：對，我也不想研究那些更深的理論。我不是不想研究，我可以跟一些朋友說說話，聊聊天，聽人家的想法，那就等于長我的見識，但是我并不想拿去影響什么人。我真想去影響人的，覺得有能力影響人的，就是我把我的企業(yè)做好，做成一個誠信的企業(yè)，受人尊重，值得信賴，這總可以吧。我只想做這件事。
